Karolina Baca-Pogorzelska, dziennikarka-ekspertka związana z portalem Outriders, zajmuje się od lat sektorem energetycznym. Wspólnie z Michałem Potockim napisała świetnie udokumentowaną książkę "Czarne złoto. Wojny o węgiel z Donbasu". W rozmowie z Justyną Piszczatowską, redaktor naczelną portalu Green-news.pl analizuje obecną sytuację w Ukrainie, z punktu widzenia bezpieczeństwa energetycznego Polski. Czy powinniśmy zwiększyć nacisk na transformację i odchodzenie od paliw kopalnych?

Treść rozmowy

Justyna Piszczatowska, redaktor naczelna Green-news.pl: Dzień dobry, witam państwa serdecznie w kolejnym, dosyć wyjątkowym wydaniu podcastu Green Podcast. Ja nazywam się Justyna Piszczatowska, jestem redaktor naczelną portalu Green-news.pl, a moim gościem jest dzisiaj Karolina Baca-Pogorzelska. Witaj, Karolina.

Karolina Baca-Pogorzelska, dziennikarka Outriders, ekspertka rynku energii: Dzień dobry.

JP: Karolina jest dziennikarką, ekspertką, która od wielu lat zajmuje się kwestiami sektora wydobywczego, szczególnie węgla, jak również energetyką. W ostatnim czasie w ramach projektu Ouriders Karolina zajmuje się również kwestiami międzynarodowymi. Na koncie ma napisaną wspólnie z Michałem Potockim książkę „Czarne złoto. Wojny o węgiel z Donbasu”. Spotykamy się dzisiaj w bardzo trudnym dla Ukrainy i Polski, i myślę, całej Europy momencie. W nocy putinowskie wojska rozpoczęły działania militarne na terenie Ukrainy. Karolina, możesz powiedzieć najpierw, co właściwie teraz się tam dzieje?

KBP: Tam trwa wojna. Wojna trwa od ośmiu lat. Tylko mam wrażenie, że Zachód zaczął ją ponownie dostrzegać, bo jest może coraz bliżej. A tak już może bez tej dozy złośliwości: sytuacja jest bardzo napięta, ponieważ regularne wojska rosyjskie gromadzone od miesięcy przy granicach Ukrainy zostały wreszcie użyte. Ukraina została najechana, została ostrzelana również z powietrza, bo mieliśmy do czynienia z takimi atakami, z atakami rakietowymi. W tej chwili kiedy rozmawiamy, jesteśmy już po drugiej serii tych ataków rakietowych. Putin doprowadził do najczarniejszego scenariusza, którego wszyscy nie chcieliśmy, ale zbyt słabe, w mojej opinii, reakcje Zachodu, brak bardzo stanowczych działań wyprzedzających, doprowadził do tej sytuacji. Przede wszystkim brak bardzo konkretnych działań w roku 2014 spowodował to, z czym mamy dzisiaj do czynienia.

JP: Dużo mówi się o tym w Polsce, w ostatnich dniach, w kontekście tego, że jesteśmy, jako kraj, poważnym partnerem handlowym Rosji. Jesteśmy w dużym stopniu uzależnieni od importu surowców ze wschodniego kierunku. Przypomnę, że kupujemy zarówno ropę, jak i gaz, jak i węgiel. Pojawia się znowu kontekst dywersyfikacji. Między innymi mówi się o tym, że Polska powinna przestać importować gaz i węgiel z kierunku rosyjskiego, ponieważ wspiera tym sposobem również te działania militarne, które dzisiaj mają miejsce. Czy twoim zdaniem wycofanie się przez Polskę z importu węgla dzisiaj jest możliwe technicznie?

KBP: Oczywiście jest możliwe, bo trzeba tutaj podkreślić, że zdywersyfikować dostawy zagranicznego węgla kamiennego jest jednak prostsze logistycznie, niż dywersyfikacja dostaw gazu. Ta też się oczywiście dzieje. Ja zacznę od tego węgla. Słyszymy takie trochę sprzeczne informacje, płynące z polskiego rządu. Z jednej strony słyszymy zapewnienia jednych osób, że spółki energetyczne Skarbu Państwa już nie sprowadzają w ogóle węgla z zagranicy. Z drugiej strony, są jednak głosy, że tak – sprowadzają. Ktoś zapyta może: a po co nam w ogóle węgiel z importu skoro Polska jest największym w Unii Europejskiej i drugim co do wielkości w Europie, po Rosji, producentem węgla kamiennego? Niby to nie jest logiczne, że się ten węgiel sprowadza. Otóż wyjaśnijmy przede wszystkim to, że w Polsce brakuje różnych rodzajów węgla. Węgiel węglowi równy nie jest. Nie mówię już tylko o tym, że mamy podział na węgiel energetyczny i koksujący, czyli bazę do produkcji stali. Mówię o tym, że mamy do czynienia z różnymi rodzajami węgla – jednych potrzebują elektrownie, innych ciepłownie. I tutaj trochę na tym dla ciepłowni się zatrzymajmy. Ciepłownictwo potrzebuje spełnić wszystkie normy emisyjne węgla niskosiarkowego. Ten parametr referencyjności dla ciepłowni, to jeżeli chodzi o siarkę – 0,6 proc. a w Polsce po prostu takiego rodzaju węgla bardzo brakuje. Jest to węgiel deficytowy na naszym rynku. Natomiast Rosja dysponuje właśnie węglem niskosiarkowym, który jest dla ciepłowni pożądany. Rosjanie wydobywają węgiel w wielu kopalniach odkrywkowych. Dużo więcej, niż Polska w kopalniach głębinowych. Pytaniem zasadnym może być – czy sprowadzenie go z Syberii drogą kolejową faktycznie jest tak tanie, jakby wychodziło z tych wszystkich cen, które obserwujemy. Przez wiele lat, przez kilkanaście ostatnich lat polskim firmom które się o to starały nie udało się ani zachęcić Unii Europejskiej, ani udowodnić, że Putin wspiera transport kolejowy węgla – co oczywiście jest zabronione. Taki węgiel niskosiarkowy, który ma Rosja, ma również np. Kolumbia. Rozwieję tutaj wątpliwości – Stany Zjednoczone nie wspomogą nas takim węglem, bo węgiel amerykański jest bardzo mocno zasiarczony. Kolumbia ma węgiel niskosiarkowy, opłaty za transport nie są tak wysokie. Może można by więcej tego węgla akurat z Kolumbii sprowadzać. Pokazuje tutaj tylko, że ta możliwość dywersyfikacji jest. Oczywiście cena mogłaby być inna, ale chyba jesteśmy w stanie płacić wyższe ceny i zaciskać zęby po to, by jednak Rosję odizolować. Przynajmniej mam taką nadzieję. Podobne deklaracje składali m.in. Niemcy. Niemieccy politycy – może tak powinnam powiedzieć. Tutaj pojawia się pytanie: jak to zrobić? Po pierwsze, można rozwiązać kontrakty. Nie ma umów, których się nie da rozwiązać. Można zapłacić kary umowne, można przestać ten surowiec z Rosji odbierać. Natomiast Polska, jako kraj, ma minimalną możliwość zablokowania importu węgla z Rosji dokumentem, decyzją polityczną, decyzją administracyjną. Musiałaby to zrobić tak naprawdę cała Unia Europejska. Rosja pewnie mogłaby się w Światowej Organizacji Handlu poskarżyć. Mogłaby też, oczywiście, w drugą stronę mogłyby te decyzje też zadziałać. No ale jeżeli tylko będziemy mówić, a nie będziemy robić, to niestety: to jest to co mogliśmy usłyszeć dzisiaj na proteście pod rosyjską ambasadą, czyli „dzisiaj Kijów, jutro Warszawa”. Trzeba mieć z tyłu głowy, że po stronie wschodniej nie mamy już prezydenta Rosji – partnera, tylko prezydenta Rosji – terrorystę. Nie wiem zresztą, czy wcześniej mogliśmy mówić o jakimkolwiek partnerstwie. Natomiast jeśli chodzi o gaz, to w mojej opinii ta dywersyfikacja dostaw rzeczywiście postępuje. Trzymajmy kciuki wszyscy za to by, Baltic Pipe czyli rurociąg łączący Norwegię i Polskę poprzez Danię powstał zgodnie z planem. W tym roku kończy się kontrakt jamalski Polski z Rosją na te największe dostawy gazu rosyjskiego. Ale jak sobie tak kalkuluję, jakie możliwości będzie miał Baltic Pipe, jakie mamy własne możliwości wydobycia i wreszcie jakie mamy możliwości w terminalu gazowym w Świnoujściu, to trochę biorąc pod uwagę że prognozy mówią o wzroście zapotrzebowania na gaz w naszym kraju o 1 miliard metrów sześciennych rocznie, to wychodzi mi na to, że jednak może się zdarzyć tak, że będziemy potrzebować jednak rosyjskiego gazu. Na pewno nie na taką skalę, jak dzisiaj, ale nie jestem do końca pewna, czy po końcu tego roku i w najbliższych latach rzeczywiście będziemy całkowicie mogli z tego gazu zrezygnować. Oczywiście, to też jest technicznie możliwe biorąc pod uwagę rozbudowę terminala gazoportu w Świnoujściu. Stany Zjednoczone już zapowiadają, że jeżeli dostawy z rosyjskiego kierunku do Unii Europejskiej miałyby się zmniejszyć, to Stany są gotowe dostarczać więcej surowca, skroplonego surowca oczywiście, w tej sytuacji. Więc ja myślę, że to też nie jest niemożliwe i zresztą widać, że ten rynek gazu zaczyna myśleć, jak działać bez Rosji. Jakoś ostatni tweet pana Miedwiediewa, byłego premiera i byłego prezydenta Rosji, który witał świat z ceną gazu za dwa tysiące euro za 1000 metrów sześciennych, to rynku jakoś na szybko nie obeszło. Oczywiście, to było jeszcze przed tym, co zdarzyło się dzisiaj, ale myślę, że dywersyfikacja dostaw, a raczej odchodzenie od dostaw czegokolwiek z Rosji jest sprawą dzisiaj podstawową. I mam nadzieję, że nie tylko dla Polski, ale dla całej Unii Europejskiej.

JP: Ostatnie miesiące ubiegłego roku pokazały, że rzeczywiście Rosja nie jest już dla Europy żadnym stabilnym partnerem, wiarygodnym jeżeli chodzi o dostawy o dostawy, gazu przede wszystkim, ale i wszystkich surowców. Obecna sytuacja rzeczywiście tworzy zupełnie inny kontekst. Jednocześnie przyznam, że przygotowując się do naszej rozmowy pytałam ekspertów z wieloletnim doświadczeniem, jak wygląda kwestia cen, po których Rosja oferuje Polsce węgiel. I rzeczywiście, o ile koszty wydobycia metodą odkrywki są dużo niższe, niż w kopalniach głębinowych, to na rynek trafi węgiel nieco tańszy niż oferty konkurentów Natomiast trzeba pamiętać o tym, że to nie jest tak, że kupując węgiel z innych kierunków bylibyśmy bardzo dużo stratni jako kraj. Ale Karolina, powiedz mi, proszę, przypomnij, ile tak naprawdę tego węgla w ogóle importuje się do Polski i ile z Rosji.

KBP: To jest tak, że to nie są stałe wielkości tego importu. To już też nie jest czas rekordów sprzed kilku lat, gdzie import sięgał praktycznie 20 milionów ton, co było w ogóle niepojęte w mojej ocenie, że do czegoś takiego mogło dojść. Możemy mówić średnio o imporcie węgla kamiennego – wszystkich węgli kamiennych – do Polski na poziomie kilkunastu milionów ton, czasem 11 czasem 13. Jaki to jest rząd wielkości? Weźmy pod uwagę, że Polska wydobywa niespełna 60 mln ton węgla kamiennego, tak więc ten import jest całkiem spory. A jak wygląda kwestia rosyjska? Zawsze udział Rosji w tym imporcie to 60, a nawet 70 proc. Tak więc jest to największy dostawca węgla kamiennego z zagranicy do Polski. Warto też przypomnieć, że jedna z większych kompanii węglowych Rosji, firma SUEK od dawna ma swoje biuro w Polsce. Tylko, że Rosjanie doskonale znają nasz rynek i wiedzą jak sobie na nim radzić i przez lata zdobyli wielu, wielu klientów

JP: Odchodząc już od tematu samego węgla. Spójrzmy na import surowców energetycznych ogółem. Forum Energii opublikowało niedawno bardzo interesujący raport. Wyliczono w nim, że od 2000 do 2020 roku Polska wydała na import surowców energetycznych ponad bilion złotych i wydaje co roku coraz więcej ze względu na to, że ceny surowców rosną, a polska gospodarka się rozwija. I biorąc pod uwagę te ogromne kwoty, twoim zdaniem Polska i Unia Europejska w tym momencie powinny się skupiać na tym, żeby wspierać krajowe wydobycie tych surowców, czy raczej uniezależnić się? Mam tutaj na myśli również całą reformę Fit for 55. Twoim zdaniem – w jakim kierunku to wszystko będzie szło na przestrzeni bieżącego roku?

KBP: Ojej, to jest tak złożone pytanie, że ciężko tak jednym zdaniem odpowiedzieć. Wydaje mi się, że Polska od dawna powinna przyspieszać proces transformacji energetycznej. Z wielu powodów. Po pierwsze, oczywiście mówimy o powodach klimatycznych, bo paliwa kopalne robią to, co robią i nawet jak niektórzy próbują kwestionować globalne ocieplenie albo wpływ człowieka na to globalne ocieplenie, to wolałabym tego wątku tutaj nie poruszać. Ale jeżeli nawet nie będziemy brać pod uwagę zmian klimatycznych, no to weźmy pod uwagę koszty. Polskie górnictwo, polski węgiel, który miał być tym gwarantem naszego bezpieczeństwa energetycznego, jest coraz droższy, ponieważ górnictwo schodzi coraz niżej. Mam na myśli to, że wydobycie jest prowadzone coraz głębiej, a to oczywiście generuje gigantyczne koszty. Polski węgiel przestał być na tyle konkurencyjny, że nasi sąsiedzi, Niemcy – po tym jak zamknęli w ostatnim czasie wszystkie kopalnie węgla kamiennego w swoim kraju, a ostatnią zamknęli w roku 2018, po czym otworzyli kontrowersyjną elektrownię, Datteln 4, opalaną węglem kamiennym, ściągają sobie węgiel kamienny z całego świata, z końca świata, z Rosji oczywiście również – nawet nie myśleli o tym, żeby kupować węgiel w Polsce. Dlaczego? Bo jest za drogi, więc to też pokazuje pewien kierunek. Poza tym jako członek Unii Europejskiej jesteśmy członkiem również systemu EU ETS, systemu handlu emisjami. Od dłuższego czasu widzimy, że prawa do emisji CO2 będą droższe, a nie będą tanieć, więc ta energetyka węglowa będzie coraz droższa. Ale żeby nie było tylko samego dziegciu, to będzie też łyżka miodu. Jak ja zaczynałam pisać o górnictwie 15 lat temu, to w moich tekstach zawierało się stwierdzenie, że w Polsce ok. 90 proc. energii elektrycznej wytwarza się z węgla kamiennego i brunatnego. Dzisiaj, jak piszę takie teksty, piszę że w Polsce ok. 70 proc. energii elektrycznej wytwarza się z węgla kamiennego i brunatnego. Ta zmiana następuje, aczkolwiek następuje za wolno. Pamiętajmy, że jednak zbudowaliśmy te wiatraki na lądzie. Potem oczywiście przepisy się zmieniły, ale w ostatnim czasie też bardzo dużo ludzi skorzystało z tych wszystkich dotacji rządowych i gminnych, by montować panele słoneczne na dachach i też być takim małym wytwórcą energii. Sama z tego skorzystałam. I siedzę z aplikacją i tylko patrzę, ile mi tam tych kilowatogodzin naprodukowało. Więc te zmiany następują. Ja nie chciałabym tu wchodzić w mówienie o tym, czy będziemy mieć atom, czy nie, bo jeżeli zbudujemy nawet elektrownię atomową, a ja mam poważne powody ku temu, by wątpić, to pamiętajmy, że paliwo do takiej elektrowni też nie jest naszym krajowym paliwem i też się w jakiś sposób jest od kogoś uzależniamy. Nie ma jednego złotego sposobu na energetykę i na transformację energetyczną, ale na pewno nie możemy sobie pozwalać na bycie w tyle. Z drugiej strony, jako kraj przez tak wiele lat uzależniony w bardzo mocny sposób od węgla nie przejdziemy transformacji i nie przejdziemy na wyłącznie odnawialne źródła energii, jak niektóre kraje w Unii Europejskiej, bo po prostu też nie mamy nie mamy takich możliwości i warunków. Strategia energetyczna powinna być na bieżąco modernizowana i dostosowana do rzeczywistości. Trochę wróćmy do początku naszej rozmowy. Dziś polscy politycy unijni politycy muszą się pochylić nad tym, skąd będziemy jako wspólnota kupować gaz. Bo jeżeli certyfikacja Nord Stream 2 została wstrzymana – i mam nadzieję, że nieodwracalnie została wstrzymana – to Niemcy, którzy wyłączają sobie wszystkie elektrownie atomowe i zapowiedzieli przyspieszenie odejścia od węgla, w tej chwili muszą się zastanowić, z czego będą produkować prąd i ile oni będą wydawać na potencjalne importowane surowce. My mamy swój węgiel, ale powtórzę: jest on na tyle drogi, że trzeba dobrze się zastanowić, i poważnie, czym realnie dzisiaj w Polsce możemy go zastępować. I, faktycznie, w jakiej perspektywie

JP: I jak na trudne pytanie, które na początku zauważyłaś, to myślę, że bardzo dobrze sobie z tym poradziłaś. Jednocześnie zaznaczam, że nikt nie obiecywał, że będą łatwe pytania.

KBP: Nie spodziewałam się od ciebie łatwych pytań, więc szykowałam się tutaj na najcięższą przeprawę. Tak więc jeżeli gdzieś poległam, to przepraszam.

JP: Nie, bardzo dobrze, bardzo dobrze że zwraca się uwagę na temat certyfikacji Nord Stream 2. I wychodzi niestety na to, że Polska i kraje naszego regionu miały rację, a Niemcy bardzo mocno są dzisiaj, myślę, rozczarowani. Oczekiwali przez cały szereg lat, przez dekady, że niezależnie od tego, jak trudne będą relacje Unii Europejskiej z Rosją, to jednak Niemcy będą zawsze mogli liczyć na traktowanie wyjątkowe. Okazuje się, że w tym przypadku dyskusja jest ściągnięta do takiej brutalnej rzeczywistości. Karolina, przyznam, że uśmiechnęłam się kiedy powiedziałaś o tym, że piszesz o węglu od 15 lat, bo ja piszę o energetyce od 15 lat i poznałyśmy się z Karoliną, dodam, w Lubelskim Węglu Bogdanka zjeżdżając na dół do kopalni i to było faktycznie tyle czasu temu. Dzisiaj rozmawiamy o transformacji, ale jeszcze na chwilę wracając do węgla: czy tak paradoksalnie może dojść w nadchodzących miesiącach do takiej sytuacji, że to może Rosja wstrzyma eksport węgla do Polski? Czy coś takiego w ogóle nam zagraża? Bo przecież jednocześnie w miesiącach zimowych wiele razy słyszeliśmy ostrzeżenia, że w polskich elektrowniach i elektrociepłownie zapasy węgla nie są dzisiaj na wystarczającym poziomie.

KBP: Oczywiście, że Rosja w jakimś tam kontekście mogłaby w taki sposób zareagować, w odpowiedzi na sankcje, które na pewno zostaną na nią nałożone. Jeszcze dodatkowe, oprócz tych które już zostały nałożone. Oczywiście [Rosja] ma też rynek zbytu w drugą stronę, czyli jeszcze bardziej na wschód. Ale czy cały węgiel mogłaby tam sprzedać, tego nie wiem szczerze mówiąc. Wiadomo, że to jest dla Rosjan świetny biznes. Ja tylko przypomnę, kiedy robiłaś wprowadzenie do naszej rozmowy wspomniałaś o mojej książce napisanej wspólnie z Michałem Potockim „Czarne złoto. Wojny o węgiel z Donbasu”. Rosja do wielu krajów Unii Europejskiej sprzedaje nie tylko swój rosyjski węgiel, ale także kradziony Ukraińcom węgiel z okupowanych terytoriów Donbasu, w zasadzie już w tej chwili zaatakowanych, zaanektowanych, uznanych przez Rosję za niepodległe – nie wiem, jakiej retoryki używać, ja uważam że jest to teren okupowany przez Rosjan. Tam jest mnóstwo kopalń węgla kamiennego, przede wszystkim antracytu, najbardziej energetycznego węgla i Rosja świetnie na nim zarabiała kradnąc go Ukraińcom i sprzedając jako swój do wielu krajów Unii Europejskiej, w tym oczywiście też do Polski. Kupowały go małe polskie firmy. Nie do celów energetycznych, bo nasze elektrownie nie są przystosowane do palenia antracytem, ale do celów metalurgicznych czy farmaceutycznych chociażby. Ciężko mi jest uwierzyć, że Rosja mogłaby zdecydować o tym, by tak takim towarem przestać handlować. Pamiętajmy, że dla Rosji kwestie surowcowe są podstawą budowania jej potęgi gospodarczej i bez możliwości handlu surowcami pozycja rosyjska trochę słabnie. Dlatego ja będę z ciekawością się przyglądała tym ruchom. Natomiast też nie liczyłabym na zbyt wiele, pod tym względem akurat, ani z jednej, ani z drugiej strony.

JP: Ostatnie pytanie. Zgodzisz się ze mną, że transformacja energetyczna dzisiaj zyskuje na znaczeniu jako szansa na większe bezpieczeństwo geopolityczne dla Polski?

KBP: Tak, na większe bezpieczeństwo energetyczne i większe bezpieczeństwo geopolityczne. Ani słońca, ani wiatru nie trzeba importować – one są. Oczywiście nie nie pozwolą nam, tak jak wspomniałam wcześniej, zbudować całego systemu energetycznego tylko na tych źródłach. Z dużą nadzieją patrzę na budowę morskich farm wiatrowych na Bałtyku i czekam, aż ten scenariusz się ziścić. Ale zdecydowanie możemy powiedzieć, że transformacja energetyczna poprawi nasze bezpieczeństwo energetyczne jako kraju położonego w tak specyficznym rejonie Europy i świata.

JP: Bardzo dziękuję, że znalazłeś dzisiaj czas. Bardzo dziękuję ci za tę rozmowę i do zobaczenia i usłyszenia przy innych okazjach.